Her følger en fullstendig norsk oversettelse av intervjuet mellom Glenn Diesen og Jeffrey Sachs 19. mai, fra videoen publisert på Glenn Diesens YouTube kanal.
Introduksjon: Europas fall fra fredsprosjekt til krigshysteri (0:00)
Glenn Diesen: Hei alle sammen og velkommen! I dag er jeg sammen med professor Jeffrey Sachs for å diskutere hva som skjer i Europa. For bare 15 år siden var det noen, om enn få, som hevdet at dette århundret ville tilhøre europeerne. Nå ser vi økonomisk tilbakegang, sosiale problemer, politisk ustabilitet, en svært farlig entusiasme for krig, medvirkning til folkemord, og en moralistisk hysteri som driver krigen i Ukraina. Det er militær keynesianisme og skremmende retorikk fra regjeringer. Som vår felles venn Janis Farfak sa, så blir Europa det dumme kontinentet. Mye av dette, men ikke alt, ser ut til å ha blitt forsterket av krigen i Ukraina. Hvordan tolker du denne massive endringen, når EU skulle være et fredsprosjekt, men dette føles ikke som fred?
Jeffrey Sachs: Det er litt av et mysterium, må jeg si. Jeg har hørt mange teorier og selv vurdert mange teorier om hvorfor Europa underpresterer så sterkt. Men det er fortsatt til en viss grad uforklarlig for meg. Etter mange standarder har Europa verdens høyeste livskvalitet: lengst forventet levealder, ekstremt lave fattigdomsrater, høy sosial beskyttelse, mye fritid, sofistikerte økonomier og arbeidsstyrke. For 25 år siden så det ut som om Europa hadde den rette modellen og kapasiteten til ikke bare å fortsette med denne modellen, men også å dele den med resten av verden. Jeg trodde Europa ville lede diplomatisk i å fremme visjonen om livskvalitet, en god sosial basis, lav ulikhet og høye levestandarder til andre deler av verden.
Men i dag er Europa dysfunksjonelt. Det er politisk dysfunksjonelt, organisatorisk dysfunksjonelt, og økonomien, som du sa, halter på grunn av de selvpåførte kostnadene Europa har pålagt seg selv under krigen i Ukraina.
Hvorfor svikter Europas lederskap? (2:48)
Jeffrey Sachs: Hvorfor skjer dette? På den ene siden tror jeg det er riktig å hevde at lederskapet i Europa generelt er ganske elendig. Dette er ikke bare min vurdering, men også velgernes. Det er knapt en populær leder noe sted i Europa. Vanligvis har europeiske ledere en oppslutning på kanskje 25 %, mens misnøyen er godt over 50 %. Noen er likegyldige, men i bunn og grunn har disse lederne ikke folkets støtte. Det er generelt slik at jo mer krigshissende de har vært, desto mindre populære er de. Ledere som Macron og Starmer, som har vært i fremste rekke i Ukraina-krigen, er de minst populære av alle. Befolkningen sier: «Vi vil ha fred. Vi vil ha diplomati. Vi vil ikke ha denne krigen. Vi vil ikke ha disse sanksjonene som bare slår tilbake på oss.» Men lederne fortsetter. Ikke bare fortsetter de, de fortsetter på en besatt måte.
Jeg tror hovedjobben til en europeisk leder i dag er å møte Zelenskyj. Møte Zelenskyj om morgenen, møte Zelenskyj om ettermiddagen, fly et sted for å møte Zelenskyj om kvelden, fly til en annen by og møte Zelenskyj igjen. Det virker som om de ikke har noen annen jobb. Dette er nesten deres eneste aktivitet.
Hvor kommer dette fra? Jeg tror ikke det er enkelt å forklare, Glenn. Noen sier det handler om krigens store forretninger, og de fleste land har krigsindustrier som driver dette. Jeg tror det er noe i dette. Men jeg tror også at mye av europeisk politikk egentlig er dypstats- og etterretningspolitikk. Dette har vært sant i USA, der CIA styrte utenrikspolitikken i svært lang tid, eller i det minste var oppbevaringsstedet for den vedvarende utenrikspolitikken. De skapte langsiktige prosjekter, og vi vet at CIA, MI6, BND, DGSE i Frankrike og så videre jobber svært tett sammen. Vi hadde en rapport i dag om at lederen for det franske etterretningsbyrået ba sjefen for Telegram om å blokkere kontoer til opposisjonsstemmer i Romania, for eksempel. Vi vet at det foregår mye arbeid i sikkerhetsbyråene. Disse byråene har i flere tiår ført en krig mot Russland. Dette har vært deres prosjekt, og det virker som om mange av de såkalte politiske lederne ikke er ledere i det hele tatt. De er nærmest håndlangere for sikkerhetsapparatet.
Jeg må innrømme at jeg ikke har et helt klart bilde. Interessant nok, da Tucker Carlson hadde sitt intervju med president Putin, som ble sett av så mange, spurte han Putin hvorfor den tyske regjeringen oppfører seg som den gjør. Det var den ene gangen Putin sa: «Jeg forstår det egentlig ikke. Jeg skjønner det ikke.» Han kunne heller ikke komme med en forklaring. Men for å oppsummere: Europeisk lederskap har vært elendig, upopulært og en strategisk fiasko. Det fortsetter å være det frem til i dag.
Europas strukturelle problemer og manglende lederskap (5:57)
Jeffrey Sachs: Kanskje jeg kan legge til ett poeng til. Europa er også strukturelt hemmet. Det europeiske prosjektet er tydeligvis en sammensatt operasjon der Europa fortsatt består av 27 suverene land. I den grad det er en union, er det en union som ikke er særlig representativ. Den har ikke institusjoner som skaper stor tillit. Lederne i Europakommisjonen har ikke mye respekt eller fortjener ikke mye respekt, etter min mening. Alt dette gjør at Europa er fortapt akkurat nå. Krigshissingen er selvdestruktiv og farlig. Den er besatt og en fiasko. Nøyaktig hvorfor er litt vanskelig å si.
Glenn Diesen: Diskursen her er ganske merkelig, for igjen, jeg kan forstå hvorfor Putin ikke forstår tyskerne. Jeg bor her i Europa, og jeg forstår heller ikke europeerne lenger. Vi har denne diskursen om Ukraina-krigen der alle sier: «Se på de forferdelige tingene som skjer med Ukraina. Dette er ikke rettferdig, og vi vil alle hjelpe Ukraina.» Selvfølgelig er jeg 100 % enig i at det som skjer er grusomt. Men så tar de dette konseptet om å hjelpe Ukraina og fyller det med alle disse tiltakene som bare fører Ukraina mot ødeleggelse. De kommer frem til konklusjoner der våpen er veien til fred, og diplomati og forhandlinger er forræderske. Det virker helt irrelevant at flertallet av ukrainere ønsker forhandlinger. Hvis du tar det opp, sier de: «Det er Putin-propaganda.» Så hvordan motargumenterer du når de spør: «Hvorfor skal ikke Ukraina forsvare seg? Hvorfor skal vi ikke støtte Ukraina?» Hvordan takler du dette, når det alltid koker ned til dette?
Jeffrey Sachs: Det er virkelig spørsmålet om hvem som er Ukrainas virkelige venn. For tre år siden sa jeg, du og andre at denne krigen burde stoppes ved forhandlingsbordet. Det var nesten tilfelle i Istanbul-prosessen. Bare noen uker etter Russlands invasjon 24. februar 2022 – som for øvrig ikke var starten på krigen, da krigen begynte åtte år tidligere med det vestlig støttede kuppet mot Viktor Janukovitsj’ regjering – men med opptrappingen som skjedde 24. februar 2022, kom Ukraina til forhandlingsbordet. President Zelenskyj sa: «Ok, jeg aksepterer nøytralitet.» Det ville ha vært slutten på krigen. Et utkast til avtale ble forhandlet, nesten ferdigstilt, selv om det var detaljer å diskutere, men det er det forhandlinger løser. Vi har utkastet til avtalen fra 15. april 2022. Vi vet nå fra mange kilder – og jeg fløy også til Ankara for å høre direkte fra de tyrkiske meglerne hva som skjedde – at Ukraina trakk seg fra forhandlingene på oppfordring fra USA og Storbritannia, som ba dem fortsette å kjempe.
Hvem er Ukrainas virkelige venner? (9:09)
Jeffrey Sachs: I det øyeblikket sa jeg at dette var forferdelig. Hva godt kan komme ut av dette? Jeg arrangerte et møte med mange analytikere som konkluderte med at det måtte bli fred basert på vilkårene som allerede var identifisert i Istanbul-prosessen. Vi ble kalt Putin-apologeter, Ukraina-hatere, fiender av Ukraina. Det var akkurat det motsatte. Det handlet om å redde Ukraina fra ytterligere territorielle tap, ødeleggende ødeleggelser og masse dødsfall. Siden april 2022 har ingenting gått Ukrainas vei. Ukraina har trolig mistet godt over en million mennesker til dødsfall eller alvorlige skader i denne katastrofale militære situasjonen. Ødeleggelsene har vært enorme, tapene for det ukrainske samfunnet gjennom utvandring, avfolkning og alt annet har vært dyptgripende. Ingenting har hjulpet Ukraina i denne perioden. Fred ville ha hjulpet Ukraina. Til slutt kommer Ukraina til å tape mye mer territorium enn det ville ha gjort under Istanbul-prosessen i april 2022. Hvis krigen hadde vært unngått tidligere ved at NATO bare sa at de ikke ville utvide til Ukraina, noe som ville ha forhindret hele krigen, ville Ukraina knapt ha mistet noe territorium siden februar 2014, da Vesten blandet seg inn med et kupp – en frekk, provoserende, typisk dum handling fra USAs sikkerhetsapparat sammen med allierte i sikkerhetsapparatet over hele Europa.
Så hvem er Ukrainas venn? De som advarte dem mot dette. Vår kollega og venn John Mearsheimer sa at USA ledet Ukraina ned en blindvei ved å komme med alle disse store løftene om å gjøre dem til en stormakt, akkurat som de har gjort med så mange andre land – Afghanistan er bare ett av de nyere eksemplene. Det mislyktes, som forventet.
Vi som sa fra starten: Stopp konflikten, forhandle frem en løsning, stopp NATO-utvidelsen, det er en provokasjon til krig. Det kan ikke bli fred hvis USA puster Russland i nakken og foreslår å plassere militærbaser og missilsystemer ved Russlands grense. Litt sunn fornuft ville ha vært Ukrainas beste venn.
Nøytralitet som en glemt løsning (14:13)
Jeffrey Sachs: Jeg har hevdet siden minst 2008 at hvis du prøver å presse NATO inn i Ukraina, vil Russland ødelegge Ukraina før de tillater dette. Av en eller annen grunn ville USA gjort det samme hvis Russland eller Kina kom nær amerikanske kyster med militærbaser. For Guds skyld, dette er så opplagt, Glenn. Du har hatt helt rett hele tiden. Likevel har det vært et nådeløst prosjekt. Nå som Trump tilbyr en utvei og sier at dette var en mislykket idé, at vi ser Russlands perspektiv – de vil ikke ha våre baser der, akkurat som vi ikke vil ha deres baser her – er Trump den første som sier det rett ut: Dette prosjektet til etterretningstjenestene, dette dypstats-sikkerhetsapparatet, var dumt. Hva gjør europeerne? De møtes hver eneste dag for å prøve å holde denne krigen i gang. Det er utrolig.
Glenn Diesen: Det virker som om den såkalte diplomatien som foregår nå fra europeernes side kun har som mål å trekke USA tilbake inn i krigen. Men det reiser spørsmålet: Hvorfor er de villige til å risikere så mye i denne krigen mot Russland? NATO-utvidelsen, inkludert til Ukraina, hadde som formål å skape en hegemonisk kollektiv dominans i Europa. Nå som denne æraen av global dominans ser ut til å nærme seg slutten, ser vi USA gjøre nye justeringer. De sier åpent at de vil nedprioritere Europa. Spiller dette en betydelig rolle i europeernes sinn? Det virker som om det er en viss panikk over at amerikanerne forlater oss. På den ene siden er Trump djevelen, på den andre siden må vi outsource sikkerheten vår til Trump så mye som mulig for å styrke partnerskapet, slik at amerikanerne ikke forlater oss. Det hele virker som en strategisk mangel på klarhet.
Jeffrey Sachs: Det viktigste som både USAs dypstat og Europas dypstat avviste eller glemte, eller nekter å se, er at det finnes et alternativ til at NATO er i Ukraina eller at Russland dominerer Ukraina. Det kalles nøytralitet. Det kalles en buffersone. Dette er et arrangement som går flere tusen år tilbake i historien. Når det er store imperier eller stormakter som konkurrerer med hverandre, lar du noe territorium stå i mellom som ikke lider som følge av det. Det forhindrer bare de to sidene fra å kollidere ansikt til ansikt. Det er ingenting skammelig med nøytralitet. Det er en svært smart politikk, og det fungerte ekstremt godt for Sverige, Finland, Ukraina – mens Ukraina fikk lov til å være nøytralt – Østerrike og Sveits. Dette er ikke desperate steder i verden. De er blant de mest velstående. Når du tenker på verdens lykkerangeringer, som jeg tilfeldigvis er medredaktør for hvert år, er Finland nummer én. Likevel sa den finske presidenten Stubb, latterlig nok: «Jeg må advare ukrainerne mot å bli som Finland.» Er du seriøs? Finland hadde fenomenal suksess som en nøytral stat.
Veien til fred: Behovet for diplomati (19:29)
Jeffrey Sachs: Så hva tenker europeerne? Hvorfor kan ikke én leder stå klart frem og si: «Vet du hva? Det ville vært smartere om Ukraina var nøytralt. Ikke russisk, ikke NATO, bare nøytralt. Ikke det verste i verden, men det beste for alle, fordi det ville holde krigene unna oss.» Nå er Europa i panikk: «Herregud, hvis vi ikke lykkes i Ukraina, vil Russland være i Paris igjen.» Som om dette er 1812 og Napoleonskrigene – som for øvrig var Europa som invaderte Russland, ikke omvendt. Det er mye blindhet, en mangel på den mest grunnleggende anerkjennelsen av virkeligheten, den mest grunnleggende forståelsen av hvordan vi havnet i denne katastrofen fra Gorbatsjovs og Jeltsins fredsbygging til direkte krig. Det var en provokasjon fra USAs dypstat, støttet av sikkerhetsapparatet over hele Europa.
Trump har skjønt dette, interessant nok, og farlig nok har han ikke full stemme i USA fordi mange neokonservative og hardlinere i dypstaten fortsatt prøver å presse for krig og løper til Europa og sier: «La oss få Trump tilbake til fornuft, til å fortsette krigen mot Russland.» Det er en del av dramaet akkurat nå. En del av Europas vrangforestilling er at vi kan vinne tilbake USA til fortsatt krigshissing. Kanskje deler av USAs sikkerhetsapparat jobber hånd i hånd med europeerne. Vi vet at deler av Trumps eget team, som general Kellogg og Mike Waltz, sier til europeerne: «Ja, la oss bli enige om vilkårene. Presidenten vil følge med.» Å skape fred er ikke lett når du har hatt dette 30-årige prosjektet med å utvide vestlig, hovedsakelig amerikansk, hegemoni. Trump prøver å stoppe det. Det kan stoppes, men vi venter fortsatt på en eneste fornuftig stemme fra en stormakt i Europa som forteller sannheten.
Håp for endring: En vei ut av krisen (22:09)
Glenn Diesen: Ser du noen måte å snu dette på? Europa skulle utvikle alt fra grønn energi til økonomisk lederskap. Nå har vi militær keynesianisme. Vi skulle være et forbilde for demokrati, men nå renser vi ut politisk opposisjon i Frankrike, Tyskland og Romania. Tidligere anerkjente vi at sikkerhet krevde at vi vurderte sikkerhetsbekymringene til våre motstandere, enten det var kineserne, iranerne eller russerne. Nå betyr sikkerhet å kjempe mot verdens største atommakt. Hvordan ser du en utvei fra dette?
Jeffrey Sachs: Utveien er åpenbar. Det krever rasjonalitet og klar tenkning. Det er ikke utenkelig at holdningene vil endre seg, fordi dagens holdninger er selvdestruktive, upopulære og meningsløse. Gåten er hvorfor de fortsetter, ikke hvorfor de skulle ta slutt. Ja, Europa kan komme seg videre. USA kan lede an, fordi Trump mest sannsynlig vil fortsette å skape fred med Russland, avslutte USAs engasjement i Ukraina, og for alle praktiske formål vil det være slutten på Ukrainas mulighet til å fortsette å kjempe, uansett hva krigshisserne i Europa sier. Denne krigen vil ta slutt, enten ved forhandlingsbordet eller gjennom Ukrainas nederlag mot Russland, men den vil ikke ende med at Russland blir beseiret, slik Starmer, Macron, Merz og andre fremstiller det.
Det vil komme en ny form for realisme. Kan Europa heve seg over denne realiteten og faktisk forstå sin strategiske situasjon bedre? Kan de forstå at i stedet for 800 milliarder dollar til opprustning, bør de bruke penger på en flybillett til Moskva og starte forhandlinger og diplomati? Eller hvis de ikke vil bruke penger på en flybillett, inviter russiske ledere til å møte dem et annet sted. Diplomati ville vært mye billigere, mye mer vellykket og langt mindre smertefullt enn den kursen europeerne er på nå. Så vidt jeg vet, er det ikke én europeisk leder fra de store landene eller Europakommisjonen som driver med noen form for diplomati med Russland. Av og til tigger de til USA: «Vær så snill, la oss være med ved bordet. Det er ikke rettferdig at vi ikke er med.» Dette er patetisk, for å si det mildt. Hvis Europa vil forhandle med Russland, løft opp telefonen, ring en Zoom, fly til Moskva, inviter utenriksminister Lavrov til et møte et sted. For himmelens skyld, ikke tig til USA. Åpne for diplomati.
Ja, det er selvfølgelig mulig for Europa å endre seg. Hvis Europa kommer seg bort fra krigshissingen, vil de kanskje også revurdere sin langsiktige strategiske posisjon. Merkelig nok tror jeg på et effektivt Europa, et sterkere Europa, hvis det er effektivt og representerer de reelle interessene til den europeiske befolkningen. I en tid med stormakter som USA, Russland, Kina og India, må Europa være til stede – ikke som 27 kranglete, krigshissende stater, men som et samlet Europa. Det ville vært svært bra for Europa. Men under dagens situasjon er kommisjonen verken effektiv, representativ eller tjener Europas interesser. Det trengs en mer fundamental reform, men på kort sikt trengs det fred.
Glenn Diesen: Som europeer som bor her er det bare hjerteskjærende å se måten det styres på. Men professor Sachs, det er alltid en stor glede. Takk igjen for tiden din. Vi sees snart igjen.
Jeffrey Sachs: Takk.
KI fra Grok på X har blitt brukt til oversetting og bearbeiding av YouTubes automatiske undertekster. Teksten er kontrollert manuelt.
