Av Ove Bengt Berg først publisert hos Politikus.
Noen ekstra dager i Berlin i en tur til Tyskland, gir mulighet til økt informasjon om den politiske situasjonen i Tyskland. Et forsøk på kontakt for en avtale om intervju i forvegen med partier som Die Linke, Bündnis Sahra Wagenknecht og Alternative für Deutschland, viste seg umulig.
De hadde alle en slags mur mot å svare på henvendelser fra Politikus om intervju med noen som kunne representere partiene. Under oppholdet meldte likevel nyvalgt Berlin-delegat for AfD, Ronald Gläser, seg og aksepterte et intervju ansikt til ansikt.
For Politikus er det ikke noe mål å kansellere noe parti eller en politisk retning som «noen» «vedtar» som politisk ukorrekte. Særlig ikke er parti som er blant de største i Tyskland.
Intervjuet med Gläser ble gjennomført på engelsk og er gjengitt mest mulig ordrett etter beste evne basert på lydopptak. Det ble ikke avtalt sitatsjekk. Gläsers vilkår var at lydopptaket ikke skulle videreformidles til andre.
Forsøket på kontakt med BSW og Die Linke fortsetter.
Dagen etter intervjuet kom det fram at meningsmålingsinstituttet Forsa målte AfD til landets største parti med en ledelse på 3 prosentenheter til CDU/CSU, 27 mot 24 prosent.
Intervju ved Ove Bengt Berg, Politikus,
Berlin 30.09.2025, på Gläsers kontor
i bygget der alle representantene har kontor.
Ronald Gläser:
Forby AfD? Ja, det er fullt mulig i et land tidligere styrt av diktatorer.
Vesten er ved et politisk veiskille der pendelen svinger tungt tilbake.
Ronald Gläser er en 51-årig journalist og redaktør fra Berlin som ved siste valg ble valgt inn i Forbundsdagen som en av tre fra Berlin for AfD. Han har eksamen fra Freie Universität Berlin i 2002 i bedriftsøkonomi og nordamerikastudier. Han har i mange år vært redaktør for avisa Junge Freiheit.
— Hva er det som preger den politiske situasjonen i Europa nå?
— Vi står ved et markant politisk vegskille, et veldig viktig. Pendelen svinger tungt tilbake, nå går de høyreorienterte på gata. I det minste i noen saker og i noen land. Det er et hovedskifte i europeisk politikk, og for politikken i hele verden. Og det som har bidratt mye til skiftet, er valget av Trump som president i november i fjor. Dette har endra hele den politiske situasjonen i Vesten.
Viktig er også følgene av innvandringa der stater som Storbritannia, Frankrike og Tyskland trues av de problemene som innvandringa skaper. I Storbritannia er det et tilleggsproblem for der er ytringsfriheten sterkt redusert på sosiale medier og tusener av mennesker er sendt i fengsel for ytringer. Økonomisk er folk flest på knærne, særlig i Storbritannia. Det finnes ikke penger til å betale for den økonomiske nedgangen og de arbeidsløse innvandrerne. Også i Tyskland er det store problemer i næringslivet, uten tilgang på billig energi og med den illegale innvandringa. Det er det som har gjort AfD til et så sterkt parti det siste tiåret etter stiftinga i 2013, for bare 12 år sia.
— Hva er den viktigste saka som AfD mener er den viktigste å løse nå?
— Det er illegal innvandring. For de fleste som kommer til Tyskland nå, er illegale. Sjølsagt trenger Tyskland gjerne innvandring fra vel utdanna og alminnelig utdanna som kan bidra til å utvikle landet — arbeidere, studenter og turister — slike ønsker vi velkommen hvis de vil komme. Men vi ønsker ikke mer immigrasjon. Særlig ikke fra Nord-Afrika og Midtøsten.
— Remigrasjon, hva mener AfD med det, og hvordan kan det skje? Er det politisk og praktisk mulig? Sahra Wagenknecht sa i en diskusjon at det er hjerterått å sende tilbake innvandrere som har bodd her i flere år og er etablert med arbeid og familie.
— Min mening om remigrasjon er: Ja, dette er et komplisert problem! I partiet snakkes det om tall, en halv million, fem millioner. Men et bestemt antall for remigrasjon er ikke oppgitt. Jeg kan bare snakke for meg sjøl, om min personlige mening. Og den dystre sannhet er at du straks vil møte juridiske problemer med internasjonale lover som hindrer staten i å sende innvandrere ut, over grensa. Som forbundskansler Fredrich Merz alt har erfart. Det samme problemet vil AfD møte. I tillegg: Du kan ikke si til for eksempel til en halv million mennesker at om en måned må du forlate landet.
— Det viktigste er å sikre grensene, stoppe all innvandring, det noen vil kalle en invasjon. Det neste spørsmålet er hvordan skal vi behandle de som allerede er her. Vi gjør en stor feil ved å gi dem statsborgerskap og et tysk pass, etter svært kort tid, allerede etter 3-4 år. Det er et alvorlig feilgrep. De er bare integrert med dette statsborgerskapet, ingenting annet. De kan ofte ikke noe om tysk kultur og tradisjoner, de kan ofte ikke engang tysk. Dette er en helt feil politikk.
Jeg tror det er realistisk at Tyskland kan bli kvitt svært mange nye innvandrere. I stedet for å sende dem ut, må vi kutte i sosiale stønader, så de ikke har noen grunn til å komme. Vi må behandle dem strengere ved lovbrudd. Dette vil også bidra både til at færre kommer og også til at noen bestemmer seg for å forlate Tyskland.
— I Tyskland har vi svært mange fra Syria. De reiser hjem på ferie. Da er de ikke flyktninger. Mange av dem kommer også bare til Tyskland for å begå kriminalitet. Politistatistikkene forteller oss at mange av innvandrerne fra Irak, Afghanistan, Syria begår kriminalitet og det kan vi ikke akseptere.
— De fra Syria kom som flyktninger hit på grunn av at de var ofre for Assads politikk, det var hvertfall det de sa. Nå har han falt, så da kan de reise tilbake. Sannsynligvis kom de i stedet for et bedre liv. Det er fullstendig forståelig at de ønsker, og et helt akseptabelt motiv. Men det er ikke Tysklands oppgave å sørge for alle andre i verden sine ønsker. Jeg er ansvarlig for menneskene i mitt eget land. Så nå er tida kommet for at de skal reise hjem. Det er i deres eget land de må sørge for å skaffe seg et bedre liv.
— Det er litt annerledes med de fra Ukraina. De er flyktninger fra krig, det er åpenbart. De har kanskje mistet noen, sjøl om ikke alle kommer fra områder der det er krig, så er det mødre med barn, og bomber og droner faller ned i hele Ukraina. Ukrainerne kommer fra et kristent land der de bedre passer inn i landet vårt.
— Hva med utviklinga av at innvandrerne samler seg i det som kalles parallellsamfunn? Er det ønskelig, og om det ikke er ønskelig, hva kan gjøres for å forhindre det?
— Hvis vi ønsker å integrere innvandrere, må vi sørge for at tendensen til parallellsamfunn blir gjort så liten som mulig. Vi kan ikke la det vokse. Vi kan ikke støtte det, eller subsidiere det. Men det er en lang veg å gå for å få det til. Å hindre utviklinga av parallellsamfunn er krevende.
— Hvordan kan AfD overbevise CDU/CSU for å føre mer av den politikken AfD ønsker?
— For det første har alt CDU kommet til mye av den samme konklusjonen oss om problemene med innvandringa. Men de er veldig redde for kritikk fra media, for demonstrasjoner og mengden negative mediekommentarer. Så det har holdt dem borte fra å samarbeide med oss om dette spørsmålet. Når det gjelder samarbeidet med oss prøver de å overbevise seg sjøl igjen og igjen om at det er et moralsk spørsmål om å samarbeide med oss.
— Det gjør oss sterkere for hver dag. Jeg synes ikke det er særlig smart det de gjør, for AfD bare vokser og vokser.
— Hvis AfD klarer å overbevise CDU om at AfDs politikk er rett, så faller vel koalisjonen mellom CDU/CSU og SPD?
— Ja, sannsynligvis. For oss er SPD også et parti vi kan samarbeide med like godt som CDU/CSU. Men hvis ingen av dem vil samarbeide med oss, så ok — vi vil fortsette i opposisjon. Tyskland vil møte større problemer framover, hvis du ser ett år, tre år eller fem år fram i tid. Det vil bare øke på med protester, og det sosiale velferdssystemet kan ikke fortsette som nå. Hvis du ser på demografiutviklinga, på hvor mange eldre mennesker som går ut av arbeidslivet for tidlig samtidig med at de nesten ikke kommer inn nye unge arbeidstakere, går ikke det i lengden. Med denne politikken blir det umulig å fortsette med den tyske velferdsstaten som vi har hatt de siste tiåra. Så dette vil resultere i voldsom misnøye og motstand. Dette vil virke til vår fordel fordi vi er det eneste reelle opposisjonspartiet. Jeg vil helst endre politikk i dag eller i morgen, men om vi må vente ti år før at noen kommer til oss og ber oss om samarbeid, så ok. Vi kan vente, vi har tålmodighet.
— Om «Brandmauer» [brannmuren] som de andre partiene har satt opp mot dere. Hvordan kan dere bryte den?
— AfD kommer bare til å øke og øke, så kanskje allerede til neste år vil det bli samarbeid med oss. Vi har valg foran oss i øst-tyske delstater, vi er med i delstatsregjeringer med mange millioner innbyggere så det vil bidra til å oppheve brannmuren. Hvis det ikke skjer ganske snart, vil det bare ta litt lengre tid. Friedrich Merz ofrer sin egen politikk for å tilfredsstille SPD. Han binder seg til SPD. Da kan det hende vi må vente helt til neste valg.
— Merz trengte to avstemminger for å bli valgt til forbundskansler. Sannsynligvis var de fleste av de 17 stemmene som manglet SPD-representanter, så det viser at SPD ikke er en partner å stole på. Mest sannsynlig var det noen i SPD som var skuffa over at de mista muligheten til å bli statsråder, men også noen i CDU kan det også ha vært. I CDU er det mange som er på veg ut av politikken på grunn av alder.
— Finnes det et kompromiss, en sak, som dere kan tilby CDU/Merz for å bryte samarbeidet med SPD?
— Det er avgjørende nå er at det er brannmuren som gjelder. Merz samarbeider med kommunistene [Die Linke], men ikke med oss. Han nekter til og med å snakke med oss. Det er hans avgjørelse. Vi kan vente.
— Hva med kravet om forbud av AfD? Er det mulig å få forbudet vedtatt for hele landet, sånn som det ble til kommunevalget i Ludwigshafen nettopp?
— Det forbudet kan kan sees på som det første steg for å få vedtatt et partiforbud mot oss. Og det er mulig, sjølsagt. I det siste århundret har vi hatt to diktaturregimer i Tyskland, nazistene og kommunstene. De var begge for den type partiforbud som nå reises mot oss. Merz er ikke som Hitler, og heller ikke som Ulbricht og Honecker [DDR]. Men, hvis du ser på historia, så er det mulig å innføre et mjuk-dikatatur i et land som Tyskland. Som i Tyrkia der opposisjonen er forbudt, samtidig som valg gjennomføres. Hvis opposisjonen blir for stor så forbys opposisjonen og lederne sendes i fengsel. Sånt kan skje i liberale vestlige demokratier også. Kanskje også med meg som er for markedsøkonomi og ytringsfrihet; jeg kan komme i fengsel for mine standpunkter. Jeg tror imidlertid ikke det vil skje, for hvis dette skulle skje med oss, så vet Merz at CDU/CSU vil bli de neste ofrene.
— Tidligere mindre opposisjonspartier i Tyskland har hatt medlemmer som har vært med i SS. AfD er et ungt parti, og vi har ingen i ledelsen noe sted som ikke er født etter krigen. Vi tar selvfølgelig sterk avstand fra nazismen og motarbeider slik politikk.
— Det er den føderale forfatningsdomstolen som vil avgjøre spørsmålet om å forby AfD. Men nå har vi også som i USA fått en veldig debatt om utnevning av dommere til høyesterett og nå særlig for forfatningsdomstolen. Slike konflikter har vi ikke hatt i Tyskland før. Det har sjølsagt å gjøre med en kommende mulig kommende avstemning i domstolen om å forby AfD. SPD, De grønne og Die Linke er for et partiforbud.
— Vi veit ikke om det foreslås forbud fra regjeringa, og om det blir vedtatt. Men det er mulig at det kan skje, for det er jo noe som har skjedd også tidligere i historia i Tyskland. Som i keisertida og etter Weimar-republikken. Det kan bli et diktatur i Tyskland. Det politiske ekstremvenstre drømmer om det. De snakker hele tida om å slå ned sine fiender. Fordi de mener at alt det deres fiender sier, er hat. Vi skal puttes i fengsel og ikke ha ytringsrett, ikke en gang på internettet. Dette kan bli de første skritt mot et nytt diktatur i Tyskland.
— Motstanden mot påstått desinformasjon er en felles ny politikk mot ytringsfrihet i hele Vesten. Du skal ikke få lov til å si hva du vil på sosiale medier. Det er ingen grunn til å forby folk å si dumme ting. Det eneste som burde være forbudt er klare ærekrenkinger og å oppfordre til vold og drap.
Tre aktuelle saker
— Om Ukraina-krigen. Er krigen først og fremst en krig for nasjonalt sjølstyre eller er det en stedfortrederkrig?
— Åpenbart er det begge deler. Klart det er en stedfortrederkrig mellom USA og Russland. Men det er sett fra Ukraina også en krig for nasjonalt sjølstyre og for å hindre russisk innflytelse over eget land. Men har du en stor og mektig nabo, må du også lære deg både å tilpasse deg naboen og sørge for at han ikke får for stor makt.
Ukraina var vel ikke godt forberedt på en lang krig mot Russland, og nå ofrer de sine ungdommer — for hva? Det er døde soldater fra begge sider. Krigen er en tragedie.
— Russland har sagt at spørsmålet om NATO-medlemskap er et eksistensielt spørsmål for dem, avgjørende for Russlands overlevelse. Nå sier mange at reelt har Europa ved EU nå gjort spørsmålet om Ukrainas totale seier over Russland til et eksistensielt spørsmål. Det vil si at uten Ukrainas totale seier så finnes det ikke noe Europa. Hva mener du?
— Det er for Europas del idiotisk. Den russisk-ukrainske konflikten er deres, ikke vår. Europa har bidratt, ved å støtte Ukraina til å la konflikten vokse og skjerpe seg. Europeiske ledere har reist til Kiev og sagt at de må søke medlemskap i EU — et veldig fattig og korrupt land. President Bush sa til Ukraina at dere kan bli med i NATO, trass i at USA under gjenforeninga av Tyskland i 1991 sa at NATO ikke skulle utvides østover. Nå har NATO fått hele Øst-Europa med. Ikke det at jeg er en tilhenger av Russlands politikk, men jeg kan forstå at russerne føler seg innsirkla av Vesten. Putin må ha tenkt at hvis jeg ikke stopper NATO i Ukraina, kan jeg aldri få stansa Vesten. Så Vesten og Europa har ført en veldig dum politikk.
— Det er veldig kynisk at folk sitter som oss nå ved et bord og spiller med andre staters og menneskers skjebner som om det er et sjakkspill. Politikerne burde holde seg til politikken i sitt eget land og være opptatt av nasjonal politikk. Det er alltid mye å gjøre der. Det er det regjeringer er valgt for å arbeide med.
— Krig er utløst av regjeringer mens det er vanlig folk som blir ofra som kanonføde. Hva tror du om å prøve å holde en avstemning i Europa med kanskje 300 millioner stemmer om ja eller nei til krig?
— Tja, folk er vel ikke så veldig engasjert i en sånn avstemning. I utgangspunktet vil folk flest ha fred. Men samtidig er alle prega av ensidigheten i mediene så det kan godt føre til at det kan bli et flertall for krig i en sånn avstemning. Særlig hvis det blir lagt vekt på moralske spørsmål, og det er forhold fra russisk side som er ikke noe bra, de dreper barn.
Jeg ser ingen stor fredsbevegelse i Europa, men heller ikke stor entusiasme for krig.
— Israel-konflikten, hva med den?
— Først, det er vanskelig å snakke om jøder og Israel i Tyskland med tanke på hva som skjedde under siste verdenskrig. Angrepet i oktober for to år sia i Israel var en uhyrlig handling. Jeg håper det blir fred. Samtidig er det kanskje litt rart at det blir så enorm oppmerksomhet om konflikten i Israel, når det er så mange andre store konflikter i verden som ikke får så stor oppmerksomhet. Som konflikten mellom India og Pakistan, andre steder i Midt i Østen, i Aaserbadjan, ofte mye dreping i Afrika og lenger borte og mer øst i Asia. Disse store konfliktene er det ikke er så stor oppmerksomhet om. Så det er noe spesielt med denne konflikten om Israel. Kan dette ha noe med å gjøre at det dreier seg om jødene, at det er noe spesielt med konflikter der de er innblanda?
— Skal et Israel eksistere, en stats eksklusivt for mennesker med én religion? Var det riktig å gi palestinerne skylda for tyskernes og europeernes jødeforfølgelser ved å gi jødene rett til et landområde i Palestina der hundretusenvis av mennesker måtte fordrives?
— Dette er ikke Tysklands konflikt, så vi trenger ikke å kommentere dette. Men jeg ser at det er stor oppmerksomhet om dette i Tyskland, jeg ser at de venstreorienterte i Tyskland sammen med muslimene nettopp arrangerte en stor demonstrasjon i Berlin for palestinerne og mot Israels politikk. [Mellom 60 000 til 100 000 deltakere. Red.] Et sånt samarbeid er jeg ikke komfortabel med å støtte. Det er ikke noe for et moderat konservativt parti som AfD. Jeg håper Trumps forslag skaper fred og det blir gjenoppbygging av Gaza, men kanskje er det for mye å håpe på.
— Hvilken betydning har de politiske klimatiltakene for energipolitikken og utviklinga for det tyske næringslivet?
— Vi vil arbeide for å bevare fedrelandet vårt og at naturen og miljøet ikke blir ødelagt og alle ressurser blir brukt på en bevarende måte. Som konservative kan vi ikke bruke mer enn vi trenger. Og en dag tar ressursene fra olje, gass og kull slutt. Det må vi forberede oss på.
— Men vi tror ikke at det blir varmere i verden. Vi har nettopp hatt en kaldere sommer enn på lenge i Tyskland.
— Dette med klima, at det er menneskeskapt og at det blir et ulevelig klima, er bare en blanding av bløff og løgn og et internasjonalt tiltak for å innføre kommunistisk diktatur.
— Jeg skulle ønske vi hadde vannkraften som dere har i Norge. Vi har enorme flater med solcellepaneler, bare se ut under en reise mellom Berlin og Hamburg. Men vi veit aldri når solcellene kan produsere strøm og det finnes ikke mulighet til elektrisitetslagring med batterier.
— Forbud mot å selge biler basert på bensin og diesel er vi imot. Vi vil ikke gripe inn og styre markedet. Finnes det biler det er marked for, så skal det tillates å produseres og selges.
— Tyskland hadde en veldig konkurransedyktig industri. Et viktig årsak var billig energi. SPD og De grønne bestemte for 25 år sia å kvitte seg med atomkraften. Det var en feil. Men vi trenger billig energi, sa de, så da kjøper vi den russiske gassen så lenge det varte.
— Tyskland trenger pålitelig billig energi, fortrinnsvis fornybar. Vi var vant med billig energi, men nå har vi en av de høyeste energiprisene i Europa. Dette har ført til at firmaer som Bosch, bilindustrien og Luftshansa har annonsert at de sier opp tusenvis av arbeidere. Hver uke kommer det nye meldinger om oppsigelser i størrelsen flere tusen. Billig energi er det største problemet både for Tyskland og AfD etter uønska innvandring.
— Til slutt, hva mener du om politikken til partiet til Sahra Wagenknecht? Blir det vedtatt ny omtelling, og kommer hun tilbake?
— Jeg er ikke godt orientert om situasjonen med valgopptellinga. Men, ja, det er mulig med ny opptelling. Det avgjørende er at velgerne ikke ga hennes parti nok oppslutning, på 4,97 prosent etter gjeldende opptelling. Og nå er det gått 8 måneder fra valget, så tida er i ferd med å renne ut for en ny opptelling.
Hun er en svært interessant person, men hun har nok passert toppen for oppslutning. Hun fikk misfornøyde velgere fra venstresida/de grønne som var imot disse partienes støtte til våpenforsendelser til krigen i Ukraina. Nå er De grønne ute av regjering, og har kanskje fått velgerne sine tilbake. Og Die Linke var helt nede på bunnen, under 5 prosent, men har nå kommet tilbake. Die Linke har noe som jeg misunner dem, de har 50 000, 100 000 kanskje 200 000 medlemmer. Det er veldig viktig i en valgkamp. Sahra Wagenknecht har knapt medlemmer, fordi hun bare vil slippe inn noen få. De har kanskje bare 5 eller ti tusen medlemmer. Når det gjelder valg, trenger du føtter på bakken. I bydeler som Neukölln i Berlin har Die Linke svært mange medlemmer som kan bringe ut løpesedler og budskap. Så Die Linke er tilbake og Sahra Wagenknecht vil neppe komme tilbake til Forbundsdagen. Vi ville kunnet samarbeide med dem i mange saker, for eksempel i koronaspørsmålet.
Ser en på de landsdelsparlamentene hvor BSW har blitt valgt inn, har de samarbeidet med flere forskjellige partier. For meg ser det ut som om partiet ikke har bestemt seg for hva de står for eller kanskje heller ikke vet hva de står for. For velgerne må det være uforståelig. For å oppsummere: Sahra Wagenknecht er en interessant person, men det er tvilsomt om hun kommer til å spille noen politisk rolle i framtida.
— Wolfgang Streeck mener at De grønne er autoritære som vil kontrollere hva folk har på brødet.
— Ja, for 50 år sida var De grønne de mest antiautoritære, nå er de de mest autoritære. Det er så absurd at det ikke er til å tro.
— Etter avstemninga Brexit og valget av president Trump i 2016, karakteriserte Streeck situasjonen som «De utstøttes tilbakekomst». Hva mener du om den påstanden?
— Som jeg sa deg innledningsvis: Pendelen svinger tungt tilbake nå. Dette er tiåret for det store skiftet, den store endringa. Den globale eliten har ikke tatt noen av disse signalene, de bare fortsetter sin politikk upåvirka av hva folk mener. Det er en politikk som ikke fungerer. Så dette er en interessant tid. De kan putte oss i fengsel og forby AfD. Men det vil ikke stoppe med det. Da vil det komme et annet parti som tar opp tråden; den politiske motstanden mot eliten. I et demokrati er det ingen idé som er så sterk som den som er riktig for sin tid. Folk er opprørt over den politikken som er blitt ført det siste tiåret, og de vil ikke akseptere å fortsette på denne veien. Alltid mer velferdsstat, flere innvandrere, mer regjeringskontroll. Men folk vil ikke ha den politikken. Det kommer til å bli et stort politisk skifte.
Intervjuer i tyske medier har tradisjonelt vært avslutta med en høflig takk til intervjuobjektet for samtalen. Så også jeg takker Ronald Gläser for muligheten til og for samtalen. Danke sehr!
