Undertegnede har et spesielt forhold til Balkan og spesielt Serbia etter mange år i Beograd. Derfor kan det være greit å få en gjennomgang av historien på Balkan og bakgrunnen for krigen i Bosnia og Herzegovina fra 1992 til 1995.
Regissøren Boris Malagurski har laget dokumentaren KILLING THE PEACE | Will Bosnia explode?
I forbindelse med denne filmen var Malagurski nylig gjest hos The Duran med Alexander Mercouris og Alex Christoforou i videoen Preventing Balkans war, removing colonial chains w/ Boris Malagurski.
Under følger den komplette samtalen mellom Malagurski, Mercouris og Christoforou, uten ytterligere kommentarer. Grok fra xAI har blitt brukt til oversetting av YouTubes automatiske teksting, men dette er manuelt sjekket og korrigert. For de som vil forstå Balkan bedre og Vestens rolle med å behandle landene på Balkan som kolonier, er dette en interessant samtale.
Alex Christoforou (0:00): Alexander, vi er her med den fantastiske Boris Malagurski. Boris, takk for at du blir med oss igjen på The Duran, takk så mye for at du inviterte meg enda en gang. Det er en glede å ha deg hos oss, og vi har noen store nyheter. Du har en ny dokumentar som ligger på YouTube kalt Killing the Peace: Will Bosnia Explode?, og du er her for å snakke om dokumentaren, og vi skal snakke om Bosnia og alt det dokumentaren tar opp. Så, lenkene til den er i beskrivelsesboksen nede. Så jeg anbefaler alle å se Killing the Peace. Og noen andre kunngjøringer, Boris, du vil gjerne gjøre før vi faktisk går inn i dokumentaren?
Boris Malagurski 0:52: Vel, jeg er virkelig glad for at dokumentaren på under to uker har fått 3 millioner visninger. Jeg tror det er 3,2 millioner akkurat nå mens vi snakker. Kanskje enda mer. Så, 3,4. Der har vi det. Den har virkelig skapt en del interesse, mer enn jeg egentlig forventet å være ærlig. Men det er noe som virkelig er interessant. Ikke mange kjenner til det. Så jeg er virkelig glad for at vi skal få snakke om temaet i filmen.
Alexander Mercouris (1:21): Det er en fantastisk film, og jeg anbefaler den på det varmeste. Og en av tingene jeg vil si om den helt fra starten er at den gjør noe som svært få kommentatorer om situasjonen på Balkan og i det tidligere Jugoslavia noen gang gjør, nemlig at den ser tilbake på historien. Den ser på hvordan Jugoslavia ble dannet, rollen serberne spilte i det, rollen som andre nasjoner spilte i skapelsen av Jugoslavia – ikke bare balkanske nasjoner, for eksempel Tyrkia – og den forklarer mye om konteksten for krigen, krigene som brøt ut i Jugoslavia på 1990-tallet, og historien bak dem. Og uten å forstå historien kommer du ikke til å forstå noe som helst. Jeg tror dette er en nøkkelfaktor som svært få mennesker forstår.
Nå er det et annet poeng som Boris tar opp, nemlig at i 1995 var det denne avtalen, Dayton-avtalen, som tilfredsstilte ingen – ingen av de tre partene som var involvert i konflikten i Bosnia. Det var en kompromiss, en kompromissavtale. Jeg er ikke helt sikker på om jeg ville kalt det en fred akkurat. Det var mer et forsøk på å prøve å fryse konflikten som den var da. Men den har gitt en slags målestokk for stabilitet. Den stoppet kampene, og den har i noen grad, i stor grad, gjort det mulig for folk å komme tilbake og ordne opp i livene sine. Den freden, hvis man kan kalle det det, blir nå undergravd, og det er ikke de som var direkte involvert i konflikten som undergraver den. Den undergraver den av utenforstående, av folk som faktisk administrerer Bosnia på avstand, av de vestlige maktene. Nå var det en kort introduksjon. Jeg tror det beste er å overlate ordet til Boris, og jeg vil gjerne fokusere mye, i hvert fall i begynnelsen, på dette poenget i programmet at denne konflikten ser ut til å kunne starte igjen veldig lett og raskt. Og folkene som ingeniører dette er folkene i vesten som burde ha ansvaret for å forhindre at det skjer. Nå overlater jeg ordet til Boris, og kanskje du kan gi noen av detaljene.
Boris Malagurski (4:09): Absolutt. Din beskrivelse er perfekt. Det er nøyaktig det som skjedde. Den frøs i bunn og grunn konflikten i 1995. Dayton-fredsavtalen, som den kalles. Og slik ser jeg det: I 1992, da krigen i Bosnia-Hercegovina brøt ut, var det et forsøk fra utenlandske diplomater på å stoppe krigen, på å forhindre drapene. Og det ble kalt Carrington-Cutileiro-planen, kjent som Lisboa-fredsplanen. Og alle tre sider – serberne, kroatene og de bosniske muslimene som utgjør Bosnia-Hercegovina – signerte den. De signerte alle. Og hvis den hadde blitt stående, ville det ikke ha vært noen krig. Men den bosniske muslimske lederen Alija Izetbegović, etter å ha snakket med den amerikanske ambassadøren i Jugoslavia, Warren Zimmermann, som i bunn og grunn overtalte ham til at han ikke burde ha signert den, og at han burde trekke sin signatur, lyttet han til ham og trakk faktisk signaturen. Og da startet den ekte kampen. Nå, spoler frem tre år, til 1995, ga Dayton-fredsavtalen de bosniske muslimene mindre enn det de ville ha fått med Lisboa-avtalen. Jeg tror det var en slags løfte gitt, at ok, la oss bare få kampene til å stoppe, og så sakte men sikkert kommer dere som støttes av USA til å få det dere egentlig skulle få, og vi vil gi dere en slags enhetlig Bosnia, fordi for å forstå Bosnia må du vite hva det er folkene som bor der faktisk vil – de vil ha forskjellige ting.
Serberne som bor der vil ha sin egen selvstyre; de har bodd der i århundrer. De vil bare ha muligheten til å ha sine egne regler der de bor.
Den bosniske muslimske siden ser i bunn og grunn Bosnia som deres, hele det. Og de vil kontrollere Bosnia fordi de er majoriteten – de har ikke et absolutt flertall, de har ikke 50 prosent pluss. Men av alle de tre gruppene er de den største. Så i bunn og grunn vil de dominere over alle de andre gruppene.
Og kroatene vil ha noe som ligner på det serberne vil ha. De vil også ha sine egne regler i territoriene der de bor. Så i bunn og grunn, det som skjedde fra 1995 og frem til i dag, var at du hadde disse høyrepresentantene som skulle implementere fredsavtalen, men som i bunn og grunn tok bort så mange rettigheter som de kunne fra serberne som bor i Bosnia, mest i Republikken Srpska-entiteten i Bosnia. Så det er virkelig enkelt, egentlig.
Det som de bosniske muslimene og NATO ikke klarte å oppnå på 1990-tallet under krigen, prøvde de å oppnå med disse høyrepresentantene som hadde svært begrensede fullmakter ifølge Dayton, men så hadde de denne avtalen to år senere som ingen i Bosnia egentlig signerte. Ingen spurte dem om de var ok med det. Den kalles Bonn-maktene.
Og de ga i bunn og grunn – det er som en haug med vestlige land som setter seg rundt et rundt bord og bare sier: Se, vi kommer til å gi høyrepresentanten fullmakter til å sparke politikere, fryse bankkontoer, du vet, pålegge lover og alt dette, og det skulle være en siste utvei, men det endte opp med å bli en dagligdags ting fordi høyrepresentantene i bunn og grunn begynte å oppføre seg som en diktator, og de bosniske serberne fikk hoveddelen av motstanden, og de var – forestill deg at du er serber som bor i Bosnia, og du stemmer på noen i valget, og den fyren vinner, og han blir president i Republikken Srpska, og så sier høyrepresentanten: Du vet hva, han lytter ikke til meg, så han er ikke lenger president i Republikken Srpska, slutt på historien. Det er for eksempel det som skjedde med Nikola Poplašen, som var president i Republikken Srpska på slutten av 1990-tallet, og det er også det som skjer akkurat nå med den nåværende presidenten Milorad Dodik. Det var ikke så direkte, det ble ikke gjort direkte, men i bunn og grunn har høyrepresentanten, denne fyren kalt Christian Schmidt, som er virkelig en skyggefull type – han innførte denne loven som sier at det er ulovlig å ikke lytte til hans dekret, og Dodik er noen som bare bestemte seg for ikke å respektere denne posisjonen til høyrepresentanten fordi han ikke engang ble bekreftet av FN.
Jeg vet det høres komplisert ut, men i bunn og grunn endret Christian Schmidt Bosnias lovverk for å kriminalisere manglende etterlevelse av hans dekret, noe som tillot Bosnias forfatningsdomstol å tiltale og dømme ham til ett års fengsel og seks år uten å kunne inneha offentlig verv.
Så nå har dette blitt en så stor undergraving av demokratiet. Folk har fått nok, og på dette tidspunktet har du, du vet, mange bosniske muslimske politikere, aktivister, NGO-representanter som snakker om krig, snakker om krig igjen, og de sier ting som: Hvis serberne ikke etterkommer, du vet, er vi klare til å ta opp våpnene igjen, og det er en veldig eksplosiv situasjon som jeg ikke tror ville ha blitt skapt hvis høyrepresentanten bare hadde dratt.
Og det er virkelig skremmende å tenke på at vi ser hva som skjer i Ukraina, og det er paralleller mellom Ukraina og Bosnia som folk ikke tenker på, og de burde, spesielt siden jeg snakket om 1992 Lisboa-avtalen som Warren Zimmermann, den amerikanske ambassadøren, presset de bosniske muslimene til å trekke seg fra. Det er virkelig likt det som skjedde i Istanbul med russerne og ukrainere som kom sammen for å nå en avtale ganske raskt etter at kampene startet i 2022.
Og så kom Boris Johnson inn og sa til ukrainerne: Bare fortsett å kjempe mot russerne uansett hva, noe som førte til, du vet, tre år til med krig. Og det er bare trist, fordi hvis vi hadde visst mer om Bosnia fra dette perspektivet, tror jeg at det kunne ha vært mer innsikt i hva det egentlig betyr å trekke seg fra fredsavtaler. Jeg mener, det er noe vi virkelig burde strebe mot, ikke løpe fra.
Alexander Mercouris (10:39): Vel, kan jeg bare gjøre noen raske poenger? Jeg bor i London, så dette er alt veldig kjent for meg. Det du beskriver i Bosnia er innføringen av en kolonial regjering. Jeg mener, du har noen der. Han heter høyrepresentant. Du kunne kalt ham residenten – det er det britene ville ha kalt ham – eller du kunne kalt ham guvernøren, visekongen, og han overtar plutselig stille kontrollen. Han har hele maskineriet, ingen av det som selvfølgelig er akseptert av de lokale folkene, men han har hele maskineriet tilgjengelig som er gitt ham av, du vet, folkene som sendte ham dit fra det imperiale sentrum, hvis du vil kalle det det. Og selvfølgelig, det han også gjør, som er svært typisk for kolonistyre, er at han selvfølgelig spiller ut ett samfunn mot et annet og favoriserer ett mot et annet. Du kan komme på et hvilket som helst antall eksempler fra britisk imperiehistorie der det har skjedd, og det virker for meg som om det reproduseres nøyaktig i Bosnia.
Så det er én ting. Jeg mener, dette er slik det ser ut for meg. Selvfølgelig sier ingen i vesten dette. Ingen i vesten snakker om det faktum at denne ekstraordinære overstrukturen i Bosnia har blitt pålagt på den måten.
Den andre tingen er at å gjøre det selvfølgelig gjør det umulig å oppnå faktisk fred mellom samfunnene, i den forstand at Dayton kunne ha fungert hvis det hadde vært en seriøs, bona fide, godtroende forhandling mellom de tre samfunnene for å prøve å finne og utarbeide en vei fremover for å oppnå en endelig løsning.
Vel, når den imperiale guvernøren – for å kalle ham det – faktisk favoriserer ett samfunn over et annet og hele tiden forteller dem at dere kan vinne, og forteller det andre samfunnet at dere må akseptere alt jeg sier, så er det etter definisjonen vil bli at de som har blitt favorisert uvillig til å inngå kompromisser, og de som blir presset og, hvis du vil, undertrykt, det kommer til å gjøre dem bitre og sinte, og forhandlinger på det tidspunktet blir umulige. Så det er to poenger jeg ville gjøre. Er dette riktig? Jeg mener, er dette i bunn og grunn det vi ser i Bosnia nå?
Boris Malagurski (13:28): Absolutt. Og jeg må si at det var en virkelig lignende situasjon som var så åpenbar da vi hadde forhandlinger over den endelige statusen til Kosovo, som de ble kalt, tilbake i 2007, da du har vesten som sier: Vel, vi må ha disse forhandlingene mellom Serbia og dets brudde provins Kosovo for å finne ut hva den endelige statusen skal være, og Serbia forhandlet og foreslo en haug med forskjellige modeller der, du vet, Kosovo ville forbli en del av Serbia som det er ifølge FNs sikkerhetsrådsresolusjon 1244, Serbias grunnlov, FN-pakten og alt dette, men ville ha betydelig autonomi, som er greit, men samtidig hadde amerikanerne og europeerne, de vestlige europeerne, i bunn og grunn sagt: Vel, du vet, hvis forhandlingene bryter sammen, kommer vi til å gå videre og anerkjenne Kosovo som et uavhengig land, som var det albanerne ville ha.
Så albanerne lyttet til disse meldingene og tenkte: Vel, da trenger vi bare å sørge for at forhandlingene bryter sammen. Det er null interesse for dem å prøve å få mindre gjennom disse forhandlingene i stedet for å få alt de vil hvis forhandlingene bryter sammen og de vestlige landene bare går videre og har sin unnskyldning for å anerkjenne uavhengighet, som er nøyaktig det som skjedde.
Og du har en lignende situasjon i Bosnia som går mye dypere, fordi nobelprisvinneren Ivo Andrić skrev faktisk mange bøker om denne mentaliteten som eksisterer i Bosnia, fordi du alltid har hatt disse, du vet, tre forskjellige religioner, tre forskjellige nasjoner som har levd sammen, og de har alltid sett utover etter sin beskytter.
Selv etter alle disse århundrene, ute av stand til å innse at, du vet, kolonisatorene kommer og går, men naboene blir værende, og de fortsetter å havne i det samme mønsteret av å se etter sin stormakt i stedet for å se etter sin store nabo rett ved siden av.
Så jeg tror det er en veldig delikat situasjon, og det som er virkelig interessant er at, du vet, i går fjernet det amerikanske utenriksdepartementet faktisk sanksjoner som ble innført av Biden-administrasjonen og Obama-administrasjonen, den avtroppende Obama-administrasjonen, mot Milorad Dodik, og det er faktisk interessant å vite hvordan disse sanksjonene ble innført, fordi sanksjonene ble innført for første gang mot den serbiske lederen i inkognito Dodik noen to dager før Trumps innsettelse, den første Trump-innsettelsen, som er virkelig interessant fordi Dodik planla å dra til innsettelsen, og de innførte sanksjoner slik at han ikke kunne dra. Så dette er som dager før Obama-administrasjonen i bunn og grunn avslutter sin regjeringstid. Og det viser virkelig hvordan de ville straffe den serbiske siden og ikke tillate noen form for oppvarming i forholdet mellom serberne og Washington under en Donald Trump-administrasjon.
Nå tror jeg at uretten er rettet opp. Jeg tror det er virkelig bra at sanksjonene ble fjernet. Og dette er virkelig sjeldent, forresten. Som svært sjelden blir sanksjoner fjernet av State Department. Det skjedde denne gangen, og det er et godt tegn, men det er fortsatt mye mer å gå.
For serberne har blitt demonisert på 1990-tallet i en slik grad at uansett hva de gjør, blir de anklaget for å være på feil side. De blir anklaget for å være den dårlige siden, de ondsinnede og alt, uansett hva serberne gjør, det er som: Å, det er serbisk propaganda. Som selv vår prat her – hvis noen bosnjak eller kroatisk media tar en titt på det, eller albansk media, kommer de til å si at dere er sannsynligvis betalt av den serbiske regjeringen eller hva enn det er, og det er som dere bare er propagandister for serberne, og de prøver ikke engang å lytte til hva vi snakker om.
Det er bare: Å, det er igjen mot vår interesse, så det må være betalt av serberne og det må være propaganda. Så dette er virkelig dårlig, og det er, du vet, arven fra 1990-tallet som etterlot et ganske sterkt inntrykk i folks samvittighet når det gjelder serbere.
Alexander Mercouris (17:49): Det er derfor det er absolutt essensielt å håndtere historien, som er det du gjør i programmet ditt, fordi ved å se tilbake kan du forklare, du kan forstå at dette ikke bare er serberne som er de som skapte denne krigen. Faktisk, denne krigen, hvis noe, har serberne et sterkt forsvarlig tilfelle for at de var de som krigen rettet seg mot snarere enn de som startet den, og at dette hele er knyttet til kollapsen av Jugoslavia, som serberne i noen grad dannet ryggraden i.
Men la oss nå diskutere noe annet, som er noe jeg tenkte på mens jeg så på programmet ditt, og jeg stilte meg selv dette spørsmålet. Disse handlingene til høyrepresentantene som er grotesk partiske til fordel for muslimene og fiendtlige mot serberne, og som skaper denne krisen i Bosnia – gjør de dette med vilje? Igjen, jeg så tilbake på en lignende hendelse i britisk imperiehistorie, og jeg kjenner historien til det britiske imperiet bedre enn mange i Storbritannia gjør, forresten. Jeg ville si at dette var absolutt en del av en plan fra sentrum eller, du vet, de lokale tjenestemennene å favorisere samfunnet og utvide kontrollen. Hva tenker du om det som skjer i Bosnia? Er det ja?
Boris Malagurski (19:27): Nei, jeg er helt enig. Jeg tror det var med vilje. Jeg tror det var med vilje fra starten. Og den eneste grunnen til at de fikk Bonn-maktene i 1997 var slik at de kunne pålegge sin, du vet, koloniale agenda på Bosnia mer effektivt. Det er i bunn og grunn hvorfor, ellers ville de prøvd å resonnere med alle sider. ‘
Og du vet, det er denne ideen i Bosnia når du snakker med noen folk, spesielt i Sarajevo der bosniske muslimer stort sett bor, og de sier alltid: Vel, hvis lederne våre oppførte seg bedre, du vet, ville det ikke være behov for høyrepresentanten, som er, du vet, virkelig en kolonial slags mentalitet som sier at hvis bare vi lyttet mer til vesten, du vet, ville de ikke trenge å piske oss, du vet, det ville ikke være behov for at herrene våre pisker oss.
Så det er sant at de har pålagt denne koloniale agenden, og du kan virkelig se det fra Dayton og frem til i dag. Jeg mener, Dayton-fredsavtalen forestilte at guvernøren for Bosnias sentralbank ikke kan være borger av Bosnia eller et naboland, som er virkelig vanvittig når du tenker på det – det finnes ikke et bedre ord å si det med.
Kan du forestille deg at noen sa til, du vet, i Storbritannia eller i USA, med Fed eller med enhver sentralbank i vesten, at det ikke kan være en borger av det landet som sentralbanken er hovedbanken for? Jeg mener, det er uforståeling hvordan de i bunn og grunn har hevdet sin koloniale agenda i denne avtalen, og alt høyrepresentanten har gjort.
Og du vet, det er også eksempelet fra 1992. Det kunne ha vært fred, men nei, det virker som om de ville ha en krig slik at de kunne komme inn og si: Vel, nå, du vet, må vi fikse denne rotet som vi hjalp til med å skape, og derfor må vi kolonisere dette landet, sette våre fredsbevarende styrker der og bli der så lenge det tar.
Vel, det har vært 30 år uten krig i Bosnia. Du vet, på dette tidspunktet tror jeg de sier: Vel, du vet, la oss skape et nytt rot slik at vi kan rettferdiggjøre vår fortsatte eksistens der, fordi det har vært 30 år, og folk begynner å si: Vel, hvorfor trenger vi en høyrepresentant for å pålegge denne fredsavtalen fra 30 år siden?
Så da kommer de til å si: Vel, la oss skape en ny krise. Og så kommer vi til å si: Vel, se, se på den krisen vi skapte, så må vi bli der for å fikse krisen. Og jeg tror det er akkurat det som skjer i Bosnia akkurat nå. Og det er å leke med ilden. Det kunne vært fordi, du vet, den siste krigen etterlot 100 000 mennesker døde. Og en ny krig ville fullstendig ødelegge Bosnia. Og det er interessant at noen bosniske muslimer har anklaget meg etter å ha laget denne nyeste filmen, Killing the Peace, som, du vet, hvorfor snakker du om krig?
Det er som om du vil ha krig. Nei, jeg lager faktisk denne filmen for å sørge for at den forhindrer at noen form for krig skjer. Jeg prøver å advare folk om hva som kunne skje, men du vet, det er virkelig vanskelig fordi vi kommer tilbake til det hele med ikke å lytte. Det er som om de største kritikerne er de som ikke har sett filmen.
Alexander Mercouris (22:21): Jeg mener, jeg burde si at jeg pleide å reise til Jugoslavia jevnlig før krigene begynte, og jeg kjente Bosnia veldig godt, og alle tingene vi snakker om nå ville ha vært utenkelige for meg på den tiden. Jeg husker samfunnene som bodde i Bosnia, og det var et veldig stille, du vet, litt provinsielt, men, du vet, fullstendig rolig sted. Jeg mener, du kunne absolutt ikke forestille deg da at det ville være den typen spenninger som utviklet seg som et resultat av Jugoslavias oppløsning.
Så, hva med Serbia? Fordi hvis det er en krise i Bosnia, vil Serbia på noen måte bli involvert igjen. Og selvfølgelig er det alle slags press på den serbiske regjeringen, og den serbiske regjeringen har vevd og manøvrert konstant for å unngå å bli trukket inn i en krise. Men hvis det er en fornyet krig i Bosnia, som jeg ikke tviler på at folkene i serberne i Bosnia vil motstå ethvert angrep på dem, er det vanskelig å forestille seg at Serbia selv ikke blir involvert på noen måte, og ikke blir kritisert hvis det blir involvert.
Boris Malagurski (24:00): Vel, du vet, jeg tror hvis en potensiell krig, gud forby, bryter ut i Bosnia igjen, tror jeg det kommer til å være vanskelig for både Serbia og Kroatia å holde seg på sidelinjen. Og la oss ikke glemme at både Kroatia og Serbia er medssignatører av Dayton-fredsavtalen. Så de er, du vet, juridisk forpliktet til å prøve å beskytte freden i Bosnia. Og dette er noe som, for eksempel, Serbia har gjort i virkelig lang tid. Se, hver gang vi har snakket om Bosnia-Hercegovina, har vi alltid respektert Bosnia-Hercegovinas suverenitet og territoriale integritet, du har aldri hørt noen snakk om å støtte noen form for separasjon av Republikken Srpska eller noe, uansett hvordan de fleste folk føler det her.
Men vi støtter virkelig enhver avtale som alle tre sider kan komme frem til og leve i fred med. Det er vårt hovedmål. Men Dayton-avtalen har ikke fungert på virkelig lang tid fordi den har blitt redusert. Den har blitt ødelagt så grundig av alle disse høyrepresentantene at på dette tidspunktet tror jeg det er tid for en ny slags avtale. Jeg tror det er tid for alle tre sider å sette seg ned og si:
Se, dette fungerer ikke. Så enten setter vi oss ned og sier at hver side kan velge hva den vil gjøre og hvor den vil gå og hvilket land den vil være en del av, eller la oss sette oss sammen og bare, som å glemme alle utlendingene for en gangs skyld, og la oss sette oss sammen og se hvordan vi kan få dette landet til å fungere.
Og jeg tror, du vet, du har hørt dette fra den serbiske siden i Bosnia-Hercegovina mange ganger: Vi må snakke om dette. Vi må finne en avtale, alt. Og du har sett den bosniske muslimske siden som i bunn og grunn sier: Å, vi kommer ikke til å snakke med ham, eller vi kommer ikke til å snakke med disse folkene, eller ingen avtale kan inngås med disse folkene. Du vet, de ser alltid etter noen som kommer til å underkaste seg dem, som er i tråd med hvordan de oppførte seg på 1990-tallet.
Og da er det praktisk talt umulig å nå en avtale hvis de forventer at vesten skal støtte dem uansett hva de gjør. De har ingen interesse i å forhandle. Og dette er virkelig komplisert og virkelig vanskelig å overvinne fordi hele den politiske eliten i Sarajevo er ganske inkompetent. Og dette er noe som mange bosniske muslimer, vanlige folk, er enige om – økonomien deres stuper. De er ute av stand til å skape et fungerende system. Så jeg tror de faktisk lever av denne historien om krigen på 1990-tallet. De fortsetter å minne folk på alle krigsforbrytelsene som ble begått. De har denne mentaliteten: Hvis du går i gatene i Sarajevo, er det som bannere og alt. La oss snakke om Srebrenica. La oss snakke om dette. La oss snakke om det. De har disse galleriene. Alt handler om krigen. Hele turismen deres handler om krigen. De selger krigen som deres hovedturistattraksjon.
Og dette er noe som er veldig uheldig, og det pålegger en slags krigsmentalitet der du hele tiden blir minnet på hvem fienden er. Så du kan ikke snakke med fienden, du kan ikke inngå en avtale med en fiende, og så bruker de det som en unnskyldning for å være ute av stand til å gi vanlige borgere et anstendig liv i økonomisk forstand.
Og ingen snakker om økonomien. La oss snakke om Milorad Dodik. La oss se hva Dodik gjør. Du ser på bosnisk muslimsk media, det handler alt om Dodik. Som serbisk media ikke egentlig håndterer bosnjak-politikere så mye. De håndterer sine egne problemer.
Men du vet, den bosniske muslimske mediescenen er fullstendig fokusert på Republikken Srpska. De er grunnen til at vi ikke lever godt. De er grunnen til at vi ikke kan progresse. Og det forvirrer meg bare. For jeg forstår ikke. Vil de ha en enhetlig Bosnia, eller vil de at serberne skal dra? Fordi alt de sier peker på at de ikke vil leve med serberne, eller kanskje de vil erstatte dem med noen andre serbere de liker. Det er bare en sånn gal slags politisk kultur der som bare lever av denne premissen om at de må kontrollere Bosnia. Bosnia er deres. De anser at den jugoslaviske presidenten Tito i bunn og grunn lovet det til dem. Det er slik de ser det.
Du vet, du har Tito som, du vet, den jugoslaviske kommunistlederen som er veldig populær i Bosnia selv om han har vært død i 50 år. Han er virkelig, du vet, virkelig populær der, og folk anser landet sitt for å være, du vet, veldig borgerrettet og alt dette, og men men men hvis de er så pro-jugoslavisk, hvorfor stemte de da alle for å forlate Jugoslavia på 1990-tallet? Jeg mener, det er som vi vil ikke leve i Jugoslavia, men vi vil ha vår egen lille Jugoslavia, men en der de bosniske muslimene dominerer over alle andre. Og det er i bunn og grunn den delen de ikke sier. De sier Jugoslavia-delen høyt, og resten prøver de å holde stille.
Alexander Mercouris (29:03): Faktisk, i filmen din viser du en stor del om hvordan situasjonen er i Bosnia nå. Faktaene om at det fortsatt er aktive miner, minefelt, ingen av det arbeidet med fred og gjenoppbygging som du ville forventet å skje etter en krig, skjer faktisk, fordi krigen egentlig ikke har sluttet. Jeg mener, vi snakker om en fred.
Det er ingen fred fordi det har ikke vært noen forsoning. Det har ikke vært noe forsøk på å prøve å binde nasjonen sammen igjen. Tvert imot har vi egeninteresserte utenforstående som kommer inn som er der for å prøve å øke sårene og øke divisjonene og gjøre dem verre. Du snakket om krig.
Dette er mitt aller siste spørsmål. Jeg mener, er denne krigen hvis – er dette virkelig i bunn og grunn om Serbia selv, om det faktum at Serbia fortsatt ses i vesten av noen grunn som et problem, og at serbere derfor i Bosnia ses som et problem også?
Boris Malagurski (30:20): Vel, bare en kommentar om krigen som egentlig ikke sluttet. Jeg har snakket med mange folk i Bosnia over de siste tiårene, og så sent som for et par år siden har jeg snakket med folk i noen mindre samfunn, både serbiske, både muslimske, både, du vet, det er – jeg har virkelig mye kontekst der på alle sider. Og du vet, hver gang du snakker om at krigen sluttet, retter mange av dem meg og sier at den sluttet ikke. Det er bare pause.
Og det er virkelig skremmende når du tenker på det, fordi det virkelig viser at krigen ikke sluttet i mange folks sinn. Og når du ser på, du vet, hvordan det blir promotert, hvordan folk snakker om det dag ut og dag inn, forstår du virkelig at de fortsatt snakker om hva de gjorde mot hverandre, du vet, og det er virkelig tragisk. Det er virkelig tragisk. Og jeg tror det er håp på horisonten i den forstand at mange folk glemmer propagandaen fra 1990-tallet om serberne og hele den historien der de i bunn og grunn ble merket som den eneste årsaken til krigene i det tidligere Jugoslavia.
Og dette var, du vet, en tid da kabelnyhetsmedia begynte å eksplodere, og krigen var den første 24/7-televiserte krigen, og folk så på den non-stop, og Christiane Amanpour og CNN var der, og de behandlet det i bunn og grunn som underholdning, ikke som denne, du vet, forferdelige tingen som burde stoppes. Det var bra for seertall, så å si.
Men jeg tror mange folk, det har vært 30 år, mange folk glemmer, spesielt de yngre generasjonene, og de er ikke sikre på hva Bosnia handlet om. Så jeg tror dette er den beste mulige tiden til å prøve å endre den fortellingen, som jeg tror var falsk, og prøve å si at: Se, det var en borgerkrig. Du vet, ingen side ville, du vet, utgjøre englene. Du kunne si at alle sider begikk forbrytelser, og det ville være faktisk nøyaktig, selvfølgelig, men det var bare én siders synder vi hørte om, og det poenget brukes av de andre til å, du vet, promotere og fortsette å promotere denne anti-serbiske propagandaen, og det brukes av vesten som sier: Se, vi må være der fordi hvis ikke, du vet, kommer serberne til å være i gang igjen, du vet, kreve alle sine rettigheter og alle de dumme tingene.
Så det er som uansett hva serberne gjør, det føles virkelig litt maktesløst til tider fordi uansett hva du gjør, selv når du ber om nøyaktig det, du vet, respekt for suverenitet, som Serbia ba om tilbake i 2008, fordi vi ble fortalt på 1990-tallet: Dere kan ikke ha en uavhengig republikk Srpska. Serberne kan ikke separere fra Bosnia fordi, du vet, det er et brudd på folkeretten. Det er et brudd på Bosnias suverenitet. Dere må forbli en del av Bosnia, men dere får autonomi.
Og så, du vet, spoler frem til 2008, sier vi det samme for Kosovo: Se, ok, vi kan gi dem autonomi, men suverenitet må respekteres. Territorial integritet må respekteres. Og vesten sier: Du vet hva? Nei, faktisk, for dere teller det ikke. Så kommer vi til å gå videre og ta Kosovo bort fra dere fordi det er en annen sak, selv om nå bruker alle det som presedens for sine egne saker med separasjonisme.
Så, du vet, det var en forferdelig tid å være serber på 1990-tallet fordi uansett hva du gjorde, ble du merket som den dårlige fyren. Og det er som den hollywoodfilmsaken, du vet, når de merker noen som den dårlige fyren, er det virkelig vanskelig å endre det. Men, du vet, jeg er håpefull fordi, som jeg sa, det er veldig positive historier der ute om serbere som dukker opp.
Vi har Novak Djokovic som, du vet, er etter min mening den beste tennisspilleren i historien, og du kan være uenig i det, men det er greit. Og du vet, og det er alle disse, du vet, mest sportsfolk som Nikola Jokić som, du vet, er en NBA-stjerne, alle disse folkene. Så det endrer i bunn og grunn perspektivet mot serbere, og jeg prøver å gjøre det beste jeg kan i filmverdenen ikke for å gjøre pro-serbiske ting, men bare pro-sannhet.
Jeg sier ikke at serbere er perfekte. Jeg sier ikke at vi, du vet, ikke har noen synder. Som jeg sa for en stund siden, gjorde vi, du vet, vi gjorde noen dårlige ting i vår fortid. Hver nasjon har, du vet, flekker i sin historie, men vi kan ikke la disse flekkene definere hvem vi er.
Og dette er noe jeg prøver å gjøre gjennom disse filmene og si: Se, ja, vi har gjort noen dårlige ting i fortiden, som alle har, men dette er ikke hvem vi er. Vi er en stolt nasjon. Vi er en nasjon som har kjempet mot kolonisatorer gjennom hele vår historie.
Hvis du ser på, du vet, første verdenskrig, spesielt serberne som bodde i Bosnia, du vet, de var først under tyrkerne i 500 år. Endelig frigjorde de seg fra tyrkerne, og så kom østerrikerne og okkuperte serberne som bodde i Bosnia. Og så hadde du første verdenskrig da serberne endelig frigjorde seg, og så ble de angrepet av Nazi-Tyskland.
Så måtte vi kjempe mot nazistene, og så hadde vi Jugoslavia, og du vet, kjempet mot NATO tilbake i 1999, du vet, den største militære alliansen i historien. Serberne var der for å kjempe mot dem. Så jeg tror for å svare på spørsmålet ditt, grunnen til at serberne virkelig er en torn i øyet på alle disse stormaktene er fordi vi kjempet mot dem alle. Jeg mener, vi kjempet mot de største imperiene på den tiden. Vi kjempet mot den største i Europa. Vi kjempet mot den største i regionen, du vet, vi kjempet mot den største i verden.
Så vi er ikke redde for å kjempe mot den store internasjonale mobberen, du vet, og men jeg tror mens vi går mot en mer multipolær verden, som skjer akkurat nå, tror jeg de store maktene innser: Se, la oss prøve å finne ut en annen måte å håndtere serberne på, kanskje til og med prøve denne, du vet, gale tingen kalt samarbeid.
Og dette er hvor jeg ser en slags lys i enden av tunnelen med hele Trump-administrasjonen som fjerner disse sanksjonene fra Dodik-administrasjonen, Republikken Srpska.
Så det er et glimt av håp. La oss ikke være for glade med en gang, men jeg håper at på et eller annet tidspunkt, du vet, disse koloniale begrensningene vil sakte bli fjernet. Vi kommer helt sikkert til å kjempe mot dem på enhver måte vi kan, og at naboene våre kommer til å begynne å innse at vi ikke er problemet, at vi i bunn og grunn deler de samme problemene som de bosniske muslimene, som kroatene, du vet, vi deler disse problemene, og i stedet for å kjempe mot hverandre over hvem som skal være, du vet, den bedre slaven, la oss kjempe mot slaveriet sammen.
Alexander Mercouris (37:05): Takk så mye, Boris. Takk for at du svarte på alle spørsmålene mine og ga slike interessante forklaringer på situasjonen der. Og vennligst, alle, gå og se filmen.
Alex Christoforou (37:22): Lenken er i beskrivelsesboksen under. Boris, noen andre ting du vil si om filmen før vi logger av?
Boris Malagurski (37:30): Nei, absolutt. Hvis folk liker filmen, vil jeg bare høflig be dem om å dele den med alle vennene sine og legge igjen en kommentar og like og alle de tingene som hjelper algoritmen til å booste filmen. Så, du vet, vi gjør ganske bra, men la oss få så mange folk som mulig til å se den. Så takk igjen for at du inviterte meg til å snakke om den.
